در تاریخ ۲۱ اکتبر ۲۰۲۲ اریکا چنووت استاد مدرسه کندی دانشگاه هاروارد در کلاب هاوس گفتگویی با ایرانیان درباره جنبش‌های خشونت پرهیز داشت. شرکت کنندگان سوالاتی از وی پرسیدند که پاسخ وی را در اینجا می‌توانید بخوانید.
چه کارهایی از طرف معترضان خشونت محسوب می‌شود؟ مرزهای جنبش‌های بدون خشونت کجاست؟
در تحقیقات، خشونت معمولاً به عنوان انجام آسیب بدنی به افراد دیگر تعریف می‌شود. چند مخاطب متمایز برای خشونت معترضان وجود دارد: رژیم، نیروهای امنیتی، وفاداران به رژیم، افرادی که با معترضان همدردی می‌کنند و خود معترضان. رژیم‌ها معمولا همه اعتراضها - غیرخشونت‌آمیز یا خشونت‌آمیز - را نامشروع می‌دانند زیرا بقای سیاسی یا اساسی آنها را تهدید می‌کند. رژیم‌های سرکوبگر تمایل دارند از دفاع معترضان از خود یا تک حوادث خشونت‌آمیز برای بی‌اعتبار کردن جنبش استفاده کنند و وفاداران را به این باور برسانند که از رژیم حمایت کنند. نیروهای امنیتی و وفاداران رژیم نیز احتمالا اعتراض خشونت آمیز را غیرقانونی می‌بینند (به همین دلیل است که خشونت معترضان تقریباً همیشه با سرکوب بیشتر توسط دولت همراه است)، اما ممکن است نظرات متفاوت‌تری در مورد اعتراض غیرخشونت‌آمیز داشته باشند چون بقای اساسی آنها را تهدید نمی‌کند. معترضانی که به جنبش متعهد هستند، احتمالاً همه اشکال اعتراض را مشروع می‌بینند. با این حال، هواداران اعتراض -اعضای مردمی که با اعتراض موافق هستند- اغلب از اعتراض غیرخشونت‌آمیز حمایت می‌کنند اما از اعتراض خشونت‌آمیز حمایت نمی‌کنند. به همین دلیل است که خشونت معترضان اغلب با توده‌های کوچکتر و همگن‌تر (یعنی مردانه) همراه است تا تظاهرات توده‌ای بزرگ و شامل هر دو جنسیت. پیش‌بینی اینکه چه زمانی خشونت معترضان ممکن است توسط نیروهای امنیتی، وفاداران به رژیم، یا هواداران اعتراض به طور مشروع (مانند دفاع از خود) یا نامشروع (مانند خشونت توهین آمیز یا غیرموجه) تفسیر شود، بسیار دشوار است. علاوه بر این، مطالعات نشان داده است که سطوح بالای خشونت معترضان، شانس انتقال دموکراتیک را در دراز مدت کاهش می‌دهد. در عمل، در طول تاریخ برای معترضان بسیار ساده‌تر بوده است که استدلال کنند که جنبش مشروع است و وقتی معترضان از خشونت خودداری می‌کنند، بقای دیگران را تهدید نمی‌کند.
پس از سقوط رژیم کنونی ایران چگونه گروه های سیاسی مختلف می توانند گرد هم آیند؟ کارآمدترین راه‌ها برای رسیدن به دموکراسی با توجه به همه گروهای قومیتی و فرهنگی مختلف در ایران چیست؟
بر اساس موارد تاریخی قبلی، مطمئن‌ترین راه برای ایجاد یک دموکراسی چند قومیتی/چند فرهنگی این است که اطمینان حاصل شود که همه گروه‌ها در اسرع وقت درباره چگونگی یک نظام نمایندگی جدید با یکدیگر مذاکره می‌کنند. ایجاد یک ائتلاف موثر اغلب زمان می‌برد، اما تلاش بسیار مهم است. این مطالعه همچنین نیاز به گنجاندن نیروی کار سازمان‌یافته در فرآیند مذاکره را مورد بحث قرار می‌دهد، زیرا چنین گروه‌هایی اغلب حوزه‌های انتخابی متنوعی را نمایندگی می‌کنند.همچنین اصلاحات در بخش امنیتی را به‌عنوان راهی برای جلوگیری از قدرت بیش از حد نیروهای امنیتی و نخبگان نظامی توصیه می‌کند.
آیا جنبش در ایران در این زمان باید بر مسائل اجتماعی متمرکز بماند تا جهت‌گیری سیاسی آن از درون خود جنبش زاده شود؟ این امر به ویژه در شرایطی مهم است که رژیم ایران هر جنبشی را سیاسی می‌خواند و آن را به شدت سرکوب می‌کند.
در بسیاری از کشورهای خودکامه، تمرکز بر مسائل اجتماعی بسیار امن تر از درخواست برای سقوط رژیم است. با این حال، در این مرحله ممکن است برای جنبش دشوار باشد که جنبش تحت رهبری زنان را از خواست بزرگ پایان دادن به حکومت دینی، حداقل در کوتاه مدت، جدا کند. افرادی که از نزدیک درگیر این موضوع هستند ایده‌های بهتری در مورد این موضوع خواهند داشت نسبت به من که از دور مشاهده می‌کنم.
مشروعیت دغدغه دیکتاتوری‌ها نیست. تمرکز رژیم بر بقا است نه مشروعیت. چگونه تئوری پاتک (backfire theory) می‌تواند در این زمینه مفید باشد؟
درست است که هدف بازیگران کلیدی هر رژیم استبدادی، بقاست، اما هر رژیم - هر چند مستبد - کاملاً به هزاران و هزاران نفر برای ماندن در قدرت متکی است. این مهم است که رژیم از نظر آنها مشروع و توانا باقی بماند. البته، بقا برای آن افراد نیز مهم است، و اگر احساس کنند در صورت موفقیت جنبش کشته یا آسیب خواهند دید، ممکن است حمایت از رژیم را به دلیل محافظت از خود ادامه دهند . این بخشی از این است که چرا مقاومت غیرخشونت آمیز می تواند یک رویکرد مهم باشد. این کمک می کند تا مردم به ستون‌های مختلف حمایت کننده از رژیم اطمینان دهند که جنبش نمی‌خواهد به آنها آسیب برساند. این به آنها زمان و فضا می‌دهد تا ببینند آیا رژیم مستحق وفاداری آنها است یا خیر.
چگونه مردم ایران می‌توانند دولت غرب را متقاعد کنند که بر رژیم و خانواده‌های آنها فشار بیشتری وارد کند؟
روابط ایران و ایالات متحده در حال حاضر به قدری تیره است که نمی‌توان تصور کرد که ایالات متحده تاثیر زیادی در این مساله داشته باشد. با این حال، ممکن است بازیگران کلیدی اروپایی تاثیر زیادی داشته باشند. ممکن است انجام اقدامات حمایتی مختلف، از جمله تحریم‌ها و سایر اشکال فشار دیپلماتیک، از طریق اتحادیه اروپا یا در داخل کشورها، مانند بریتانیا یا آلمان، مفید باشد. اما تاثیرگذارترین شکل حمایتی که یک جنبش می‌تواند دریافت کند، پس گرفتن حمایت یک متحد قدرتمند رژیم است. به عنوان مثال، اگر روسیه تصمیم بگیرد دیگر از ایران حمایت نکند، این بسیار تاثیرگذارتر از آن است که دشمنان کنونی فشار بیشتری بر رژیم وارد کنند. بنابراین، اینکه آیا شرکای اروپایی حاضر به اعمال فشار بر روسیه برای حمایت کمتر از رژیم هستند، می‌تواند مفید باشد.
نظر شما درباره اخراج/تحریم تیم ملی فوتبال ایران توسط فیفا با توجه به اختلاف مردم ایران در این موضوع چیست؟
من نظری در این مورد ندارم.
آیا لازم است هر روز 3.5 درصد حضور ثابت در خیابان ها داشته باشیم؟
نامشخص است. تحقیقات اخیر نشان می‌دهد که افزایش مومنتوم- یعنی افزایش تعداد مردم و افزایش تعداد رویدادهای اعتراضی در طول زمان - تأثیرگذارتر از اعداد در رویدادهای بزرگ است. علاوه بر این، مهم‌ترین عامل فراتر از اعداد، فروپاشی ستون‌های مختلف حمایتی است - کار اقتصادی، تجاری، امنیتی، اداری و سازمان‌یافته.
آیا تأکید بیش از حد بر جنبه غیرخشونت آمیز یک جنبش مخاطره‌آمیز نیست؟ آیا منجر به سرکوب بیشتر رژیم نمی‌شود؟
رژیم‌های تحت تهدید، هر جنبشی که تصور می‌کنند واقعاً نظم موجود را تهدید می‌کند، سرکوب می‌کنند. تفاوت این است که برای رژیم ممکن است سرکوب مداوم یک جنبش غیرخشونت آمیز، سخت‌تر از سرکوب یک جنبش خشونت‌آمیز باشد، زیرا نیروهای امنیتی به احتمال زیاد در طول زمان زمانی که با یک جنبش غیرمسلح مواجه می‌شوند، شروع به ریزش می‌کنند.
گام بعدی پس از اعتراضات مداوم خیابانی چیست؟ چه جهتی باید داشته باشد؟
من نمی‌توانم مشاوره تاکتیکی بدهم. با این حال، به طور کلی، هر چه عدم همکاری بیشتر باشد (مانند اعتصاب، عدم همکاری، کاهش دادن ، توقف کار، اشغال محل کار، و غیره)، جنبش‌ها قوی‌تر می‌شوند.
آنچه در ایران اتفاق می افتد یک انقلاب نیست. این یک جنگ است نظر شما در مورد این بیانیه چیست؟
من آن را جنگ نمی‌نامم. یک جنگ حداقل دو طرف دارد که سلاح دارند. این یک نمونه از خشونت یک طرفه است. دولت مردمش را قتل عام می کند.
در کشورهایی که جنبش عدم خشونت در آنها موفق شد، دولت به برخی از جنبه های حقوق اساسی مردم احترام گذاشت. در ایران اینطور نیست. آیا با این گفته موافقید و اگر موافقید، آنچه در ایران می‌گذرد چه تفاوتی با سایر جنبش‌ها دارد؟
یقیناً برخی جنبش ها در جاهایی که حقوق اساسی رعایت می‌شد موفق بوده‌اند. اما جنبش‌ها همچنین در جایی که حقوق اساسی نادیده گرفته شده یا به حالت تعلیق درآمده بودند، موفق بوده‌اند (مثلاً دولت حکومت نظامی اعلام کرده یا به قدرت اضطراری توسل جسته و بسیاری از معترضان را کشته است). این شامل جنبش ضدآپارتاید در آفریقای جنوبی، یا جنبشی بود که آگوستو پینوشه را در شیلی برکنار کرد.
شباهت‌ها و تفاوت‌های جنبش آفریقای جنوبی با آنچه در حال حاضر در ایران می‌گذرد چیست؟
شباهت اصلی، سطح بسیار بالایی از سرکوب مرگبار علیه معترضان است که توسط یک دولت راست افراطی بسیار متعهد انجام شده است. علاوه بر این، بسیاری نگران بودند که آفریقای جنوبی وارد جنگ داخلی شود و سفیدپوستان در این کشور وحشت داشتند که پیروزی جنبش کنگره ملی آفریقا منجر به انتقام خشونت‌آمیز علیه آنها و همچنین توزیع مجدد زمین شود. معترضان ضد آپارتاید گهگاه دست به خشونت می‌زدند، اگرچه اکثریت قریب به اتفاق رویدادها غیرخشونت‌آمیز بود و ترکیبی بسیار قدرتمند از اعتراضها، اعتصابات اقتصادی، تحریم‌ها، بایکوت‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها را در بر می‌گرفت، که ترکیبی از آنها فشار اقتصادی زیادی را بر برتری نژاد سفید حاکم آفریقای جنوبی وارد کرد، حزبی که باید اصلاح می‌شد (آنها کنگره ملی آفریقا را جرم زدایی کردند، نلسون ماندلا را پس از 27 سال از زندان آزاد کردند و در مورد انتخابات رقابتی چند حزبی مذاکره کردند که در آن سیاه پوستان می‌توانستند برای اولین بار رای دهند). تفاوت‌های اصلی این است که جنبش در ایران از نسبت بیشتری از زنان تشکیل شده است، هیچ مولفه نژادی وجود ندارد (اگرچه مولفه های قومیتی وجود دارد)، و ایران یک حکومت دینی است. در مقابل، در مورد آفریقای جنوبی، نهادهای مذهبی - مانند کلیسا تحت رهبری اسقف اعظم دزموند توتو - به منبع مهمی از احساسات طرفدار آزادی و سازماندهی تبدیل شدند.
وقتی حکومت در سطح رژیم ایران از خشونت استفاده می‌کند، آیا هنر اعتراضی می‌تواند جایگزین حضور مردم در خیابان شود؟
هنر اعتراضی حیاتی است. این به القای حس امید و نافرمانی کمک می کند و فداکاری‌های انجام شده برای جنبش را به یاد می‌آورد. همچنین می‌تواند تأثیر بسیار مهمی بر روحیه و همچنین همدردی و حمایت عمومی گسترده‌تر از جنبش داشته باشد.
وقتی در ایران نرخ بیکاری بالاست، یعنی اگر مردم دست به اعتصاب بزنند، جایگزین کردن آنها آسان است، چگونه اعتصاب می‌تواند یک استراتژی باشد؟
این یک استراتژی دشوار را ایجاد می‌کند. برخی از جنبش‌ها در طول تاریخ درگیر اعتصاب‌های تحصن یا قفل شده‌اند (مثلاً اشغال فضاهای کاری در حالی که از کار کردن خودداری می‌کنند، بنابراین دیگران را از توانایی خوب کار کردن باز می‌دارند). دیگران سعی کرده‌اند کارگران بیکار را به نوعی به عنوان یک حوزه انتخابیه مجزا برای خود سازماندهی کنند (مثلاً یک «اتحادیه» غیررسمی بیکاران)، نارضایتی‌های مشترک با رژیم را شناسایی کرده و آنها را به جنبش بکشانند.